ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

Модераторы: piratessa, ovod, Li Nata

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ekaterina
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 3:43 pm
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 173 раза

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1045 Сообщение Ekaterina » Чт май 06, 2010 9:32 pm

В теме http://www.pirates-zone.com/viewtopic.p ... 577#p14577
начался оффтоп, поэтому я переношу сюда свое сообщение (оно кстати почему-то не высвечивается :? :()
Алиса писал(а):
Играем проще, не придумываем БОЛЬШИХ и СЕРЬЕЗНЫХ определений - глядишь, и люди к нам потянутся
просто не знала, как объяснить иначе
Serpens Subtruncius писал(а):
Игра - не обман, а, прежде всего, принятие условий и условность как таковая.
А когда мы примем, что у квадрата все углы равны по 30 градусов... это будет обман? Ведь это такое условие. Когда мы принемаем, что маленькая девочка является "мамой" другой девочки-подружки в игре "Дочки-матери". Это не обман? Сейчас мы не всегда верим в то, что в фильмах все по-настоящему. Взрывы, выстрелы и т.п. А когда показали первый фильм в кинотеатре (кажется, поезд ехал на зрителей) люди выбежали из зала. Их обманули! Разве не так? Это ведь не поезд, а изображение поезда. Мы принемаем этот обман за правду, получается самообман. И когда мы принемаем что-то, то мы выдумываем, додумываем. Что-то подобное было в "Волшебной стране", когда мальчик не хотел верить в игры, а другие дети охотно соглашались выдумывать, что они индейцы, пираты и все такое. Этот мальчик понимал, что эта игра - выдумка, не по-настоящему.
В жизни же человек может считать себя настоящим человеком, самым лучшим и играть эту роль, а со стороны это будет смотреться, словно собака возомнила себя слоном. Много примеров на данную тему. В данном случае обман - воображение, принятие ложных условий.
Алиса
но в чем тогда отличие серьезной и искренней игры в роли персонажа в фильме от реального человека, который "актер", играющий роли в жизни?
Мне кажется, что именно под словом игра кроется обман, выдумка. В фильме настоящий актер "обманывает зрителей", надевает маску. И в жизни настоящий человек, играя роли, обманывает окружающих, а иногда и себя.
в этой кривой фразе я хотела вот что сказать:
1)Талантливый актер играет серьезную роль, живет жизнью своего персонажа, по-настоящему переживает чувства, которые он играет на камеру.
2) Обычный человек, который живет, играя роли (как в стихотворении говорится, что мы все играем роли).
Т.е. чем отличается игра Актера от игры обычного человека?

Аватара пользователя
Serpens Subtruncius
Сообщения: 4817
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 8:35 pm
Откуда: СПб
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 115 раз
Контактная информация:

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1046 Сообщение Serpens Subtruncius » Чт май 06, 2010 10:27 pm

Оно, действительно, упорно не желало высвечиваться.

Условие - это условие. Квадрат - это фигура с четырьмя углами по 90 градусов и равными сторонами. Это - не условие. Это аксиома, которую бесполезно обсуждать или доказывать.
Девочки, играющие в "дочки-матери" в принципе не воспринимают игру как обман, - иначе не играли бы... Катя, мне кажется, Ваша точка зрения на игру как обман - несколько внешняя. То есть Вы отказываете субъекту в праве на адекватное восприятие игры как не-обмана. А людям свойственно "вживаться" (и вести себя) в те условия, которые они считают для себя приемлемыми.
Кстати, актер-профессионал не обязательно стопроцентно вживается в роль (система Станиславского работает далеко не везде), и более того - он способен резко выключиться из мизансцены и перейти в иное состояние уже через час. Простому (скажем так, нетренированному :) ) человеку гораздо труднее выйти из выбранной роли (да и захочет ли?). А как он сморится при этом - как собака или как слон - ему самому по барабану. Он-то эту игру не воспринимает как заведомый обман.
И опять же, что является определением ложности или истинности условий? И кто из вас прав - вы, этот сторонний человек или собака, играющая слона? В принципе, любое принятие иных условий тогда должно выглядеть обманом. Физика Эйнштейна по отношению к физике Ньютона - заведомый обман.
Про это написана чертова прорва книг по философии, но это - больная тема :biggrin: .
Судьба любит кротких и всегда награждает их по миновании надобности (Тэффи).
Выжил сам - выживи другого!
...allow me to lend a machete to your intellectual thicket... (C. J. S.)

Аватара пользователя
Li Nata
Сообщения: 7557
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 10:22 pm
Реальное имя: Наталья
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 120 раз
Контактная информация:

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1047 Сообщение Li Nata » Чт май 06, 2010 10:59 pm

Игра - не обман, а, прежде всего, принятие условий и условность как таковая. Обман и игра лежат несколько в разных плоскостях, как белое и деревянное.
Не совсем уловила суть, потому как просмотрела тему мельком. Но с вышесказанным согласна.
Давным-давно известно нам,
Что жизнь - игра, мы в ней - актеры,
И наши происки и споры -
Лишь дополнение к ролям.
Но если я перестаю
Искать опоры у суфлера,
Есть шанс пробиться в режиссеры,
Переписавши роль свою.
и с этим.
А вообще тема интересная, уже за рамки Норрингтона давно ушедшая. Если не забуду, напишу свое мнение потом.
В некоторых случаях хорошо поставленная игра - не обман, а именно игра по правилам - честная игра, когда соблюдены правила и интересы обеих сторон... Это может быть весьма любопытно и плодотворно. И даже - честно.
Обман - это когда ты изображаешь то, чем не являешься, например.
Игра - да вообще. всю жизнь можно жить, играючи... в хорошем смысле этого слова. Может, я и не в тему. Но настроение такое))
- Во всяком случае, весь город перестанет смеяться над вами.
- Жаль!!! Я никогда не боялся быть смешным... Это не каждый может себе позволить.(с)

Аватара пользователя
Алиса
Сообщения: 914
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:05 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 8 раз

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1048 Сообщение Алиса » Пт май 07, 2010 12:55 am

дублирую ответ на всякий случай
Ekaterina
ты рисуешь ситуацию, в которой так или иначе игра является обманом, лицедейством. А я говорю о восприятии жизни как игры. Не обмана, просто игры.
к примеру, есть дивная книга Германа Гессе, "Игра в бисер", о жизни как игре. И там есть вот такое стихотворение -

Цветок сникает, юность быстротечна,
И на веку людском ступень любая,
Любая мудрость временна, конечна,
Любому благу срок отмерен точно.
Так пусть же, зову жизни отвечая,
Душа легко и весело простится
С тем, с чем связать себя посмела прочно,
Пускай не сохнет в косности монашьей!
В любом начале волшебство таится,
Оно нам в помощь, в нем защита наша.

Пристанищ не искать, не приживаться,
Ступенька за ступенькой, без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься!
Засасывает круг привычек милых,
Уют покоя полон искушенья.
Но только тот, кто с места сняться в силах,
Спасет свой дух живой от разложенья.

И даже возле входа гробового
Жизнь вновь, глядишь, нам кликнет клич призывный,
И путь опять начнется непрерывный…
Простись же, сердце, и окрепни снова.

Это просто стихотворение. Тем не менее, оно является удачным саммари того, что Гессе заложил в своем романе.
Ты в шахматы играешь? вот весьма жизненная игра. Сурьезная :drinks:

Li Nata
А вообще тема интересная, уже за рамки Норрингтона давно ушедшая.

Ага, но, я думаю, он бы не обиделся. Все же наиболее размышляющий персонаж в ПКМ, ИМХО :smile:

Аватара пользователя
Ekaterina
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 3:43 pm
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 173 раза

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1049 Сообщение Ekaterina » Пт май 07, 2010 4:10 pm

Serpens Subtruncius
Serpens Subtruncius писал(а):Квадрат - это фигура с четырьмя углами по 90 градусов и равными сторонами. Это - не условие. Это аксиома, которую бесполезно обсуждать или доказывать.
не совсем понимаю разницу :? Условие - это то, что мы принемаем. А что мы не можем принять, что у квадрата 30 градусов углы, если мы, например, дети, которым по 3 года? :biggrin: Дети воображают, когда играют. Они могут вообразить что угодно. И тут будет все равно на ту аксиому или теорему. Принять можно что угодно за правду.
Serpens Subtruncius писал(а):Девочки, играющие в "дочки-матери" в принципе не воспринимают игру как обман
если человек глухой и не воспринемает звук, то он может не верить тем, кто сообщает ему, что звук есть. Если я что-то не воспринемаю, что-то не понимаю... смысл этого "что-то" не перестает существовать.
Serpens Subtruncius писал(а):Он-то эту игру не воспринимает как заведомый обман.
Обман не перестает быть обманом, если его кто-то не воспринемает. Вот что я хочу сказать.
Serpens Subtruncius писал(а):То есть Вы отказываете субъекту в праве на адекватное восприятие игры как не-обмана.
а можно точнее? :embarrassment:
Serpens Subtruncius писал(а):Простому (скажем так, нетренированному ) человеку гораздо труднее выйти из выбранной роли
Хм... девочка играет в "маму"... тут ее позвал отец (настоящий), и она, бросив свою роль, прибежала к нему уже в настоящей своей роли дочери своего отца. Мне кажется, что именно человеку творческому трудно перейти из одной роли быстро в другую. О чем говорил Депп. Ему трудно расставаться со своими героями. Словно он привязан к ним. Но это не говорит о том, что он не может быстро переключиться на другую роль. Это его профессия.
Тот, кто вдумчиво и тщательно выполняет задание, играет роль, творит, не всегда быстро может переключиться.
Serpens Subtruncius писал(а):В принципе, любое принятие иных условий тогда должно выглядеть обманом.
эта фраза +
Игра - прежде всего, принятие условий и условность как таковая.
вот эта... = игра выглядит обманом.
Я не говорю про то, что игра - это плохо. Что не надо играть в игры и т.п.
Я говорю про то, что актер играет роль, и он понимает, что сам-то он собака, а не слон, но ему на это часто "по барабану! (с).
Serpens Subtruncius писал(а):Физика Эйнштейна по отношению к физике Ньютона - заведомый обман.
И именно в теории относительности скрыто, что фраза: "все относительно" - заведомо обман. :biggrin:
Алиса
Алиса писал(а):я говорю о восприятии жизни как игры
вот я и попросила пояснить, в чем заключается эта игра. :smile:
Алиса писал(а):ты рисуешь ситуацию, в которой так или иначе игра является обманом, лицедейством.
да! :drinks:
Алиса писал(а):Ты в шахматы играешь?
к сожалению, не умею :( умею в шашки :smile:

Еще пример. Писательство. Писатель многое выдумывает, воображает и пишет о чем-нибудь. Здесь идет самообман. На самом деле никаких персонажей вокруг него нет. НО! Писатель (как и актер) знает, что он себя обманывает. И при этом никто не говорит, что писательство - это плохо. Когда я была ребенком, то мы играли во всякие игры. И очень часто слышалось: "А давай столб будет елкой" или "А давай, лестница будет рельсами" и т.п. Дети, играя, знают, что это обман, принемают его. А вот в реальной жизни очень часто люди не понимают, что они обманывают себя. Они играют роли (как актеры в фильме), но при этом не догадываются, что они играют кого-то, а не самого себя.
И люди под "маской" всегда знают, что они в "маске"? (Исключим ситуации, когда идет реальный обман, чтобы получить выгоду. Когда кто-то претворяется кем-то, чтобы что-то получить и т.п.) Это только, хорошо подумав, они приходят к вопросам: "А кто я такой на самом деле? Чьи роли играю? Как стать самим собой?"

Аватара пользователя
Serpens Subtruncius
Сообщения: 4817
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 8:35 pm
Откуда: СПб
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 115 раз
Контактная информация:

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1050 Сообщение Serpens Subtruncius » Пт май 07, 2010 4:20 pm

Кать, в своей непримиримой объективности вы идете по стопам, пардон, товарища Платона и Льва Толстого. Первый считал, что творчество - это обман уже обманутых действительностью людей, а второй (глазами Наташи Ростовой), мягко говоря, не любил театр, поскольку все ему казалось фальшивым именно в силу того, что он заранее знал, что это все вранье. :smile:
Судьба любит кротких и всегда награждает их по миновании надобности (Тэффи).
Выжил сам - выживи другого!
...allow me to lend a machete to your intellectual thicket... (C. J. S.)

Аватара пользователя
Li Nata
Сообщения: 7557
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 10:22 pm
Реальное имя: Наталья
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 120 раз
Контактная информация:

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1051 Сообщение Li Nata » Пт май 07, 2010 4:36 pm

Вот что вспомнила...
Классика !
Весь мир театр, и люди в нем актеры... (с)
Все мы играем роли - на работе хорошего работника, дома - жены и хозяйки...
И нет ничего плохого, если мы будем стараться сыграть свою роль так, чтоб нам аплодировали....
Ведь роль актера удается, если он вкладывает душу в нее. И тогда зал орет "браво, бис".
А если в роль вложена душа, это не обман. Это искусство. Жизнь - тоже искусство.
И чем больше сил вы вложите в свою роль, чем честнее, лучше сыграете, тем лучше будет результат. А результат - это не что иное, как качкство вашей жизни.
Нет, я не призываю обманывать. Дело в том, в жизни мы так или иначе выбираем роль "под себя". Или так - нам отведена определенная роль. И если та роль, которую ты сейчас играешь, совпадает с тем, к чему лежит твоя душа - это не обман, это - жизнь!
А вот если ты мечтаешь... писать картины, к примеру, и никак не можешь примириться со своей теперешней профессией... То вот это будет обман. Пытаясь играть ненавистную тебе роль, ты будешь обманывать и обманываться сам.
Так что в игре, в исполнении какой-либо роли нет зла. Вопрос в том, что ты вкладываешь в эту роль...
Я что-то никак не могу уловить суть дискуссии!
Наверное, нет однозначного ответа на ЛЮБОЙ вопрос.
"Да" содержит в себе немного нет, и наоборот.
- Во всяком случае, весь город перестанет смеяться над вами.
- Жаль!!! Я никогда не боялся быть смешным... Это не каждый может себе позволить.(с)

Аватара пользователя
Ekaterina
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 3:43 pm
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 173 раза

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1052 Сообщение Ekaterina » Пт май 07, 2010 4:41 pm

Serpens Subtruncius, ВОТ! Наташа Ростова - идеальный пример под мою точку зрения. Прямо в точку! :smile: Но я люблю театр, люблю творчество, люблю актеров. И мне интересен сам процесс превращение актера в персонажа.
Serpens Subtruncius писал(а): в своей непримиримой объективности
нет-нет! я просто пытаюсь изложить свою точку зрения и узнать что по этому поводу думают другие :smile: мне интересен этот вопрос, а в споре рождается истина :biggrin: Даже в мыслях не было переубеждать, честное слово :drinks: .

Li Nata
ППКС! Вот об этой игре в роль в реальной жизни я пыталась сказать!
Так что в игре, в исполнении какой-либо роли нет зла. Вопрос в том, что ты вкладываешь в эту роль...
Я что-то никак не могу уловить суть дискуссии!
ты как раз уловила то, что надо. И в фразе "жизнь игра, все мы - актеры" идет речь именно об игре в роль:
Дело в том, в жизни мы так или иначе выбираем роль "под себя". Или так - нам отведена определенная роль. И если та роль, которую ты сейчас играешь, совпадает с тем, к чему лежит твоя душа - это не обман, это - жизнь!
В общем еще раз ППКС!

Аватара пользователя
Serpens Subtruncius
Сообщения: 4817
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 8:35 pm
Откуда: СПб
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 115 раз
Контактная информация:

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1053 Сообщение Serpens Subtruncius » Пт май 07, 2010 8:41 pm

"Непримиримая объективность" - это в противоположность экзистенциальной субъективности. (Я не ругаюсь, не пинайте :D )
Уж я-то тем более не вижу в игре зла, просто мне кажется что отождествлять понятие игры с обманом и ложью - не совсем корректно, вот и всё.

А что до так наз. ролей в жизни, которые кому-то кажутся плохо сыгранными... Ну так это проблема а) того, кто играет роль и не удовлетворен результатом (если удовлетворен - то какая кому разница?), б) того, кто со стороны смотрит и душа у него не на месте ("Ну кто так говорит, кто так двигается, кто так думает!!!")

А насчет самообмана слепого:)... Так ему опять-таки все равно, если он от рождения слепой (далее читаем Короленко).
Я пару лет занималась темой безумия в римской классике. Есть одно место у Горация, про безумца в театре, который просто ходил в пустой театр и аплодировал, наслаждаясь воображаемым зрелищем. Добрые родственники уговорили лечиться, а потом растолковали несчастному, что он видит глюки и все представления - ложь его больного воображения. Он выздоровел, но потом заболел от скуки и умер. Вопрос Горация (а он был не дурак) - а кому мешало его эстетическое безумие?

Впрочем, это оффтоп оффтопа...
Судьба любит кротких и всегда награждает их по миновании надобности (Тэффи).
Выжил сам - выживи другого!
...allow me to lend a machete to your intellectual thicket... (C. J. S.)

Аватара пользователя
Ekaterina
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 3:43 pm
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 173 раза

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1054 Сообщение Ekaterina » Пт май 07, 2010 10:14 pm

Serpens Subtruncius писал(а): отождествлять понятие игры с обманом и ложью
я не отождествляю, а сравниваю. Ну это как метафора. Я не считаю игру стопроцентным обманом. Просто отмечаю в ней что-то схожее. В жизни многое схоже, закономерно.
Кстати интересно про безумца. Хочется прочесть :smile:
Serpens Subtruncius писал(а):это проблема
это проблема общая. Думаю, что многие хоть раз задавали себе вопрос: "Кто я такой на самом деле?"

Аватара пользователя
piratessa
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: Пн дек 01, 2008 10:12 pm
Реальное имя: Лида
Откуда: Италия
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1055 Сообщение piratessa » Сб май 08, 2010 11:18 pm

Li Nata писал(а):Точно! В оффтоп, все в оффтоп...Лида! Будем стараться!
Наташ, а ты кстати тоже модером являешься.))) Так что тоже народ не забывай перегонять в оффтоп. ;) :)

Аватара пользователя
Li Nata
Сообщения: 7557
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 10:22 pm
Реальное имя: Наталья
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 120 раз
Контактная информация:

Re: ПИРАТСКИЙ ОФФТОП. Free Zone

#1056 Сообщение Li Nata » Сб май 08, 2010 11:22 pm

piratessa писал(а):Наташ, а ты кстати тоже модером являешься.))) Так что тоже народ не забывай перегонять в оффтоп.
Сорри! Каюсь! Посыпаю голову пеплом!
Да, сама что-то расслабилась.
Честно говоря, иной раз тема так завернет в сторону, что вроде и по теме, вроде и совсем далеко, а вроде и вообще новую тему открывать надо. Вот как сейчас в "событиях дня" обсуждение идет)))
- Во всяком случае, весь город перестанет смеяться над вами.
- Жаль!!! Я никогда не боялся быть смешным... Это не каждый может себе позволить.(с)

Ответить

Вернуться в «"Пираты Карибского моря" - Обсуждение любимого фильма»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей